Hat die Pen&Paper-Szene ein Problem mit Sexismus? Selbstverständlich hat sie das.
Vor einigen Tagen schrieb Anna auf ihrem Blog über ihre Erfahrungen und Beobachtungen bei der (Online-)Suche nach neuen Mitspielerinnen und Mitspielern für eine Pen&Paper-Runde. Die Kernaussage des (lesenswerten) Textes: In der deutschen Rollenspielszene tummeln sich vorwiegend Männer, viele davon haben ein Problem mit Frauen, was Frauen wiederum vom Rollenspiel abhält.
Annas Bericht hat in der überschaubaren Rollenspielszene hohe Wellen geschlagen. Auf Facebook wurde er innerhalb kürzester Zeit hundertfach kommentiert. Viele der Kommentare waren kritisch bis ablehnend.
Nun hat Anna in ihrem Text von ihren persönlichen Erfahrungen bei der Online-Suche nach Rollenspielerinnen und Rollenspielern berichtet. Annas Erfahrungen lassen sich nicht verallgemeinern, genauso wenig müssen alle ihre Schlussfolgerungen richtig sein. Ihr Erfahrungsbericht hätte jedoch Anlass sein können, um über ihre Beobachtungen zu reden, den möglichen Problemen auf den Grund zu gehen und sich und die Szene vielleicht selbstkritisch zu hinterfragen.
Genau das jedoch passiert kaum bis gar nicht. Hunderte von Facebook-Kommentare gibt es. Und nahezu jeder Kommentar passt in eine der fünf folgenden Kategorien:
- Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Hab ich so noch nie erlebt. Ist bei uns kein Problem. (Aussage von Männer)
- Habe ich auch schon erlebt. (Aussage von Frauen)
- Viel zu langer Text. Hab nur 1/3 gelesen. Ist aber alles Quatsch.
- Die Frau hat das Konzept Rollenspiel noch nicht verstanden. Ich erklär ihr das jetzt mal.
- Linksgrünversiffter Gendermainstreamfeministenmüll!!1!!! *geifer*
Wäre es nicht so traurig, hätte es große Komik.
In all ihrer gekränkten Selbstherrlichkeit merken vor allem die verbal wild um sich schlagenden Männer gar nicht, wie sie jede von Annas Beobachtung bestätigen. Wer nach Annas Erfahrungsbericht noch Zweifel hatte, ob es in der Rollenspielszene Sexismus gibt, wird auf Facebook schnell eines Besseren belehrt. Die Rollenspielszene hat ein Problem mit Sexismus.
Die Frage ist, wie groß ist das Problem. Facebook und Twitter sind glücklicherweise nicht repräsentativ. Selbst unter den Facebook-Kommentatoren gibt es einige, die sehr ausgewogen und lesenswert schreiben. Die Hoffnung ist, dass es abseits des üblichen Internet-Gegeifers viel mehr vernünftige Menschen gibt.
Ansonsten gilt das, womit Anna ihren Text geschlossen hat: Sich im Stillen mal ein paar Fragen stellen. Was trifft zu von ihren Beobachtungen? Kenne ich das? Wo drücke ich vielleicht ein Auge zu? Was könnte jemanden davon abhalten, in meine Runde oder in das Hobby Rollenspiel einzusteigen?
28 Gedanken zu “Rollenspieler und Sexismus”
Tach!
Danke fürs Verlinken des Blogs! Annas Blog gefällt mir auf Anhieb wegen der unbekümmerten Sprache und Art. Beispiel aus dem „Wir wollen alles dasselbe“-Zwischenfazit zu dem Sturm den sie losgetreten hat:
„3. Fun Fact: Auf meiner Tastatur fehlen 5 Buchstaben. Wenn ihr also z.B. Fehler der Groß und Kleinschreibung entdeckt, die ich nicht verbessert habe, dann einfach weil ich jeden fucking Buchstaben reinkopieren muss, darunter z.B. das r. “
Sie soll sich mal bei rsp-blogs.de eintragen lassen. Dann wird es noch bunter. 🙂
Danke fürs Aufgreifen des Sexismus-Themas hier im Blog!
Aktuell haben/hatten wir ja WdV und die Diskussion darum. Abseits von Facebook diskutiert sich das ja stellenweise sogar richtig gut und sinnstiftend, und ich denke, der Input der über Annas Blog und die Reaktionen darauf können sie nochmal bereichern.
Gut das ich als Mann hier nur die Aussage treffen darf das Frauen hier diskriminiert werden weil ich sonst abgestempelt werde. Wahnsinnig selbstgerecht wenn man Gegenargumente von vorneherein versucht zu diskreditieren…
Mal ganz davon abgesehen kann ich hier PnP Spieler mit über 12 Jahren Erfahrung nur 2 Dinge dazu sagen:
1. Es gibt verdammt wenige Frauen in der Szene die selbstständig unterwegs sind (also weder als Freundin oder Kumpel mitgeschleift werden).
2. Bis jetzt sind meine Erfahrungen mit Frauen am Spieltisch sogar das genaue Gegenteil des beschriebenen… Personen die sich in den Vordergrund drängeln und die Aufmerksamkeit genießen die sie dann bekommen. Und dann sehr schnell beleidigt sind wenn was nicht so läuft wie sie es wollen. Das ist selbstverständlich nicht bei allen Spielrunden so gewesen aber leider dennoch beim Großteil in verschiedensten Schweregraden.
Hey, Antryg, Du beschreibst hier in Punkt 2 einige meiner Mitspieler! 🙂 Das sind aber … Kerle …
Ich kann Deine Erfahrungen in beiden Punkten nach … 32 Jahren und 8 Monaten Spielerfahrung nicht teilen.
Ich weiß nicht, ob uns der Hinweis auf die Länge der Spielerfahrung hier weiterbringt. Denn wie kann es sein, dass wir komplett unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben? Ich denke eher, dass Wahrnehmung eine Rolle spielt. Klar kenne ich die Situation, dass ein weibliches Anhängsel am Tisch sitzt, das entweder gelangweilt ist oder mindestens seinen Partner vom Spiel ablenkt. Aber ich kenne es auch anders herum. Auch männliche Anhängsel, die eigtl ohne eigene Motivation am Tisch sitzen und mindestens gelangweilt sind. Und da es – diesen Fakt haben wir wohl vorliegen – mehr Rollenspieler als Rollenspielerinnen gibt, wird es über die Jahre gesehen auch häufiger die Situation des weiblichen Anhängsels geben als die des männlichen. Und dann erfolgt die Wahrnehmungsleistung.
Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Männer schlichtweg nicht unter Generalverdacht gestellt werden wollen. Und dann erleben, dass man ihnen vorhält, dass sie „dazu gehören“, eben weil sie sich nicht unter Generalverdacht stellen lassen wollen. Womit dann jedwede Diskussion, die über „ja, genau so ist das“ per se zum Scheitern verurteilt ist.
Was die Facebook-Diskussion angeht: Es gab auch viele Frauen, die klar gemacht haben, dass sie in Spielrunden keinen Sexismus erlebt haben. Es besteht immer das Risiko aus Anekdoten einen allgemeinen Zustand abzuleiten, was genauso bei einer positiven wie negativen Auslegung der Fall ist. Die Rollenspielszene ist kein Wunderland, in dem auf einmal alle gesellschaftlichen Probleme verschwunden sind. Aber sie ist auch kein Hort von Monstern. Die Zusammenfassung, dass „nahezu jeder“ Mann, der dazu Stellung nimmt Teil des Problems sei, schlägt also bloß wieder in die Kerbe des Generalverdachtes und tötet damit den Diskurs.
Das ist meine persönliche Meinung zu Anna´s Beitrsag, erhebt keinen Anspruch auf Rechtmäßigkeit und soll niemanden verletzen. Aber meine Meinung ist meine Meinung, auch wenn andere das geschriebene positiv bewerten, ich tue es leider nicht. Nachfolgend ein paar Auszüge markiert durch (-)
– Was ich aus vielen anderen Hobbies leider kannte.
Welchen anderen Hobbies hätte ich da gerne gewusst. Wo sind Frauen per se in der Minderheit, oder zeigen sich einfach nicht. Das ganze kann ich auch umdrehen, in dem Stall in dem meine Frau ihr Pferd stehen hat, gibt es genau einen einzigen männlichen Reiter. Würde ich in einschlägigen Fachzeitschriften auf Freizeitniveau nach Reitbeteiligungen oder ähnlichem suchen, sagt mir lange lange lange Erfahrung das sich nur sehr wenige Männer melden werden. Es liegt in der Natur der Sache ist aber kein Weltuntergang. Die obige Aussage ist also ein wenig dünn, nimmt aber vorweg wie Anna an die Thematik herangeht. Negativ. Auch wenn sie betont sie wäre gerne positiv überrascht worden, so gesteht sie ein „Hat mich das überrascht? Nicht wirklich…“
-Spielern/Spieleleitern/pnp Streamern/pnp Redakteuren/pnp Bloggern die ihr Hobby dann auch öffentlich teilen und evtl sogar Geld damit verdienen? (Spoiler: „Sie wollen einfach für sich bleiben“ ist so eine ganz schwierige Annahme, man hat es viele Jahrhunderte über Frauen gesagt und ihnen somit gleichzeitig den Mut genommen) 2. Wieviel Leitung führen sie dann tatsächlich aus? Sind sie da, um als eine Art Androiden KI das Spiel so zu gestalten, dass die männlichen Spieler auf ihre Kosten kommen? (mehr dazu weiter unten)? 3. Wie oft werden sie unterbrochen & unnötig verbessert von einem Spieler, der ein System entweder nicht besser kennt und sich nur profilieren will, der Spieleleiterin nichts zutraut? Oder von einem Spieler, der in jeder Runde lieber Spieleleiter wäre, es aber nicht zugibt weil „sie ja auch Erfahrungen sammeln soll“, aber nicht fähig ist, sie ihre eigenen Erfahrungen dann machen zu lassen? Wer glaubt, das sind Einzelfälle, kann weiterhin die Augen vor solchen Problemen verschließen – oder sie öffnen, sein Privileg nutzen und aktiv an einer Lösung versuchen mitzuarbeiten.
Kein sehr netter Einstieg, als wenn das was da beschrieben wird nur Frauen passiert. Männliche SL / Spieler werden unterbrochen, männliche Spieler werden verbessert weil ein Regelfuchs am Tisch sitzt und evt. sogar noch einen spezielleren Band als der SL hat und dem SL das Leiten so nicht zutraut usw. Der Hammer ist dann der letzte Halbsatz. Bevor überhaupt ein Gegenargument kommen kann (darf) wird mal schnell die Grundlinie markiert. Das was Anna schreibt ist eine Tatsache und wer anderes behauptet oder gar (böses Wort) von Einzelfällen redet liegt falsch. Oder mit ihren Worten „…kann weiterhin die Augen solchen Problemen verschließen…“ Damit wird erst mal jede andere Meinung die man haben könnte herabgewürdigt und als falsch gebrandmarkt.
– Er berichtete von einer Frau, die nach dem Weg gefragt hatte. Er wusste den Weg nicht. Weil sie sich nicht beim ihm bedankt hatte (vllt hat sie das, vllt war es nicht überschwänglich genug? – wir kennen nur seine Version…)
Abgesehen von der Beschimpfung die nun überhaupt nicht geht, was sich wohl von alleine versteht, wird hier der Frau ein positives Verhalten angedichtet und dann im Nachhinein darauf verwiesen, dass man ja nur seine (männliche) Version kennt. Wenn schon dann sollte sich Anna auf diese eine Version beschränken und nicht eigene Gedankenspiele und Interpretationen dazu dichten. Der mündige Leser kann sich seine eigenen Gedanken dazu machen und braucht keine feministische Propaganda um den Vorfall noch schlimmer zu machen. Als wenn die Beschimpfung alleine nicht reichen würde, ist das mangelndes Selbstvertrauen oder ist die Opferrolle noch nicht groß genug? Ich verstehe solche Ausführungen ehrlich gesagt nicht. Bildzeitungsniveau.
Es folgt Abschnitt darüber was sie alles nicht möchte. Ist in Ordnung, aber nicht jeder muss so spielen wie es ihr gefällt. Die ständigen Verweise auf Forenbeiträge über Horrorrunden mit Brandschatzenden, Mordenden und Vergewaltigenden Spieler sind allesamt ohne Quellenangabe. Ich bilde mir nicht ein das WWW auch nur Ansatzweise zu kennen, aber in den Foren in denen ich verkehre wäre mir so ein Beweihräuchern von Gewaltexzessen nicht vorgekommen. Und wenn es doch mal beschrieben wird, dann sind meist genügend andere Forenuser Beteiligt um den Idioten in die Schranken zu weisen. Irgendwie erinnert mich diese Argumentation an alte Talkshows auf RTL zum Thema Rollenspiel, Metal und ob Sex gefährlich ist. Zu jedem Thema gibt es einen Experten.
– Es finden sich auch Beiträge zu dieser Diskussion:
„Sollen Frauen rpg spielen oder nicht?“ als ob es einen Männerrat geben würde, der darüber bestimmen und entscheiden kann…..
„Stören euch Frauen in einem pen and paper?“ geführt von: Männern. Darunter wird leidenschaftlich diskutiert, welche Vor/Nachteile es gibt, Frauen auch mitspielen zu lassen. Häufig liest man: „Deren Charaktere können nun mal viele NPCs überzeugen, ihr wisst schon, die Waffen einer Frau…“
Wo ist das Problem an diesen Runde, keine davon kann eine Frau abhalten Rollenspiele zu spielen. Sie machen vielmehr das was Anna in ihrem Blogbeitrag hier selber tut, diskutieren über ein Thema was ihnen am Herzen liegt. Wer solch vorpupertäres Geplänkel überbewertet, tut mir leid, der beweist mal wieder wie wenig Selbstvertrauen er hat. Es gibt bestimmt eine Milliarde mehr Foren / Twitterbeiträge und Diskussionen die davon Handeln ob Frauen überhaupt Auto fahren sollten. Lässt sich deswegen auch nur eine davon abhalten, vielleicht, das will ich nicht ausschließen, aber so richtig daran glauben kann ich nicht und dieses Thema würde Frauen viel mehr einschränken als die Frage „Sollen Frauen rpg´s spielen?“
Dann folgen wieder persönliche Befindlichkeiten wie „Ich spiele kein pen and paper, um die Fantasien anderer Mitspieler/SL zu erfüllen usw.“ Anna, kann ich da nur sagen, es dreht sich nicht immer nur alles um dich. Zumal ich keine Gruppe erlebt habe die Frauen in der Runde überhaupt zur Erfüllung irgendeiner Fantasie missbraucht hätten. Bei Anna klingt das so, als wenn am Spieltisch nur sabbernde Einzeller sitzen die gerade noch so den Lusttropfen zurückhalten können.
– „Ich als Frau muss sagen, ich lese das zum 1x., habe bisher noch nichts dergleichen erlebt.“ (Gut. Erfahrungsberichte über das Gegenteil, gibt es leider trotzdem und das nicht wenig. Wer über den Tellerrand schaut, wird das schnell bemerken.)
Hier wieder das gleiche wie weiter oben. Mir wird widersprochen. Nein, das kann nicht sein. Du kannst nicht über den Tellerrand schauen, sonst hättest du das schnell bemerkt. Wie oberflächlich und inhaltslos muss es denn noch werden. Anna hat eine Meinung und alle die anderer Meinung sind haben ihre Augen entweder geschlossen, oder eine beschränkte Wahrnehmung die auf ihren Ereignishorizont aka Tellerrand begrenzt ist. So wird das Thema natürlich sehr einfach.
– Ihr denkt das seien nur die 14jährigen? Weit gefehlt. Ich rede von Erwachsenen.
Nachweis schuldig geblieben, wie eigentlich bei vielen ihrer Ausführungen.
– Plus: 5% der User meiner Suche wirkten nicht sexistisch/homophob/rassistisch. Glaube ich? Ein soziales Profil ist ja nur ein Anhaltspunkt. Es gibt offenen und versteckten Sexismus und jeder der 13 reasons why gesehen hat, weiß das spätestens dann.
Langsam wird es gebetsmühlenartig, sie wirkten nicht sexistisch, aber es gibt ja versteckten Sexismus. Hier wird dem User mal eben unterstellt, dass ein soziales Profil ja nur Anhaltspunkte gibt, schade das dieser Zweifel nicht genauso deutlich in die andere Richtung gelten darf. Anna´s Erfahrung mit Sexismus, oder besser gesagt ihr Beispiel ist eine Fernsehserie? Ich kenne „13 Reasons Why“ und sie handelt in der Tat über ein schweres Teenagerleben das mehr Tiefen als Höhen hat. Was die Darstellerin nur eben nicht zu ihrem Selbstmord treibt ist der Sexismus. Ja, den gibt es. Aber auch ja, sie geht bis zu einem gewissen Grad erwachsen damit um und lässt sich davon nicht ihr Leben zerstören. Ihren sehr positiven männlichen Gegenpart, der immer zu ihr hält, verständnisvoll und empathisch ist verschweigt Anna ja auch mal schnell. Im Übrigen begeht das Mädchen Selbstmord weil sie vergewaltigt wird und keiner, nicht mal der Vertrauenslehrer sich die Zeit nimmt ihr zuzuhören. Sie ist alleine mit der Scham. Und Mobbing unter den männlichen Protagonisten kommt ebenfalls nicht zu kurz. Also wenn schon, dann lehrt uns „13 Reasons Why“ dass beiderlei Geschlecht anfällig sind für seelische Grausamkeiten. Das ist kein Privileg für Frauen, was der Blogeintrag leider komplett einseitig auslegt und verschweigt.
– Typische Rollen: Heilerin, Sängerin.
– Typische, „weibliche“ Rollen die niemand was böses tun aka nicht dem männlichen Helden den Spotlight nehmen im Kampf.
Weiteres unseeliges Blabla. Meine Frau war Kämpferin weil sie es genial Fand die Monster zu vermöbeln, eine Mitspielerin ist ein sehr gutes Beispiel für eine Frau die zur Killerin neigt, Heiler werden auch von Männern ungern gespielt usw. Also mal wieder eine sehr einseitige Sichtweise. Mir fehlen inzwischen die Worte für das was Anna da von sich gibt. Vielleicht ist es am Besten wenn man es als ikonisches schwarz/weiß bezeichnet, was alles positive vor die Klammer zieht und die Frau als Opfer männlicher Machtfantasien zurücklässt. Nur das es eben nicht so einfach ist, wenn man nicht Anna heißt.
Jetzt mache ich mal einen langen Sprung zum Ende, da egal was sie dazwischen schreibt dem o.g. Schema F folgt.
-Egal wie lange du schon pen and paper spielst – du kannst etwas Positives bewirken, indem du Beiträge wie diesen ernst nimmst – nutze die Chance!
Nein, eben nicht.
Wenn ich Beiträge wie diesen ernst nehmen würde, dann würde ich den Frauen ein selbstbestimmtes Spielen verweigern, da ich sie als Opfer sehen würde. Opfer meiner Machtgelüste, meiner Charaktere, meiner Einstellung zum Spiel und Opfer wie eingangs erwähnt jahrhunderter langer Unterdrückung.
Ich sehe Spielerinnen als das was sie in unserer modernen, aufgeklärten Gesellschaft immer gewesen sind, selbstbestimmt, freie und gleiche Menschen denen ich auf Augenhöhe begegnen kann (die keine Opfer sind und sich nicht als solche verstehen) und an denen ich nicht aus Mitleid etwas positives bewirken muss.
Damit fahre ich verdammt gut.
Die Interessante Frage ist, ist das ganze ein regionales Phänomen? Hängt die Anzahl der Spielerinnen damit zusammen?
Bei Dungeons and Dragons wurde jetzt von mehr als 40% Frauenanteil gesprochen. (Ein Artikel denn ich auf die schnelle gefunden hab https://www.themarysue.com/women-in-dungeons-and-dragons/).
Das ganze hat wohl auch merkliche Auswirkung auf das verhalten der Spieler/innen zum Positiven.
Auch wenn ich den Diskursansatz – so vorhanden – des Originalartikels kritisch sehe, glaube ich ohne Zweifel, daß sie die beschriebenen Reaktionen erfahren „durfte“. So weit so ganz schlecht.
ABER: Diese Anekdoten – und mehr sinds eben nicht – dokumentieren kein „Sexismusproblem in der Rollo-Szene“, sondern sexistische Haltungen von Typen die auf Twitter aktiv sind und auf ein Rundengesuch (das leider auch nicht dokumentiert war) reagieren. Im Endeffekt hat sie festgestellt, daß ein eine Anzahl Twitter-User, die auch rollenspielen, gewisse Verhaltensmuster aufweisen. Solche Reaktionen kann man in sozialen Netzwerken zu jedem Thema haben, weil im Internet, wie jemand so schön anderenorts formulierte, die Sch***e eben oben schwimmt.
Zur Einordnung: Spieler seit 40 Jahren, Spielleiter seit 36 Jahren, keine Gruppe seit ca. 1986 unter 35% Frauenanteil mit sehr geringem „Anhängselfaktor“. Keine Sexismusdebatte am Tisch in all diesen Jahren.
Ach, mal ehrlich..
Die Rollenspielszene besteht nunmal zu einem beträchtlichen Anteil aus Freaks.
Und da nehme ich mich selbst nicht von aus! (Auch wenn es NATÜRLICH viel schlimmere Freaks als mich gibt, ich bin SELBSTREDEND ein harmloser netter und cooler Freak… nicht wie die vielen anderen kaputten Freaks, mit denen ich nichts zu tun haben möchte !!11!!)
Und im Internet tummeln sich eine Menge Idioten.
Wenn man dann im Internet voller Idioten in einer Szene voller Freaks nach Mitspielern sucht, dann können schnell schlimme Dinge passieren.
Das macht die Situation nicht besser. Aber es wundert mich auch nicht.
…und das schließt nicht aus, dass viele die Probleme aus eigenen Erfahrungen nicht nachvollziehen können…
Ich selbst kann das auch nicht. Aber ich bin auch ein Kerl, habe übersichtliche Erfahrungen bei Online-Mitspielersuchen (die bislang positiv ausgingen), verfüge aber über genügend Vorurteile und Vorstellungskraft, um die Vorwürfe zu glauben. 😉
Als Spielerin und Meisterin kann ich sagen, dass meine Beobachtungen eher in eine ausgeglichene Richtung gehen. Ich spiele mit zwei Gruppen und eine davon besteht hauptsächlich aus Männern und die andere aus Frauen.
Natürlich habe ich auch schon festgestellt, dass sich der ein oder die andere in den Vordergrund drängen; es war jedoch nie Geschlechter – gebunden.
Sexismus habe ich am Spieltisch bisher nie erlebt. Gerade bei diesem Diskussionsthema habe ich sehr oft das Gefühl, dass die „Probleme“ nur da sind, wenn man sie sich selbst schafft.
Zu sagen, dass die Rollenspielszene selbstverständlich ein Problem mit Sexismus hat, finde ich falsch.
Es klingt danach, als würden Frauen dabei herunter geredet und das passiert nur, wenn frau es zulässt.
Dem kann ich nur zustimmen. Ich glaube zwar, oder es ist noch so das in der Welt von PEN und paper immer noch ein großer Männeranteil dominiert, aber das wird sich eh ändern. Ich selbst leite eine Gruppe mit zwei Frauen darunter. Die größte Diva: Ein Kerl…
Es ist doch so, im Netz werden viele Dinge übertrieben und überspitzt, man muss sehr aufpassen was man macht. Da werden Dinge wie Sexismus und auch ähnliches sehr schnell auch provoziert. Ich bewege mich schon länger in diversen dieser Spielen, darunter auch MTG. Und ich, als Frau, musste mir vor 12 Jahren als ich anfing auch den ein oder anderen Spruch anhören, da gibt man kontra und fertig. Wer das nicht kann sollte sich lieber nur eine reine Mädels Gruppe suchen
Das was du beschreibst: „Und ich, als Frau, musste mir vor 12 Jahren als ich anfing auch den ein oder anderen Spruch anhören, da gibt man kontra und fertig. Wer das nicht kann sollte sich lieber nur eine reine Mädels Gruppe suchen“ macht mich richtig traurig und Nachdenklich. Ich will nicht das neue Spielerinnen auf sexistische Sprüche (so hab ich dich verstanden) kontra geben könne müssen, oder sonst in einer Runde ohne Männer spielen müssen. Ich will das alle Leute in unserer doch eh so kleinen Szene willkommen geheißen und respektiert werden, ohne sich gegen Sprüche verteidigen zu müssen, die ja oft auf die Integrität Zielen.
Ich hoffe sehr das du recht hast und sich das mit dem Männeranteil relativiert. Und ich finde bewundernswert, dass du offenbar schon beim Anfangen in einer Männerdominierten Szene so stark und selbstbewusst warst dich in solcher Form verteidigen zu können. Wenn ich in der gleichen Rolle gewesen währe hätte ich glaube ich aber ziemlich schnell aufgehört zu spielen.
@Arkanil
Endlich! Ein Lebenszeichen! 🙂
Ganz andere Frage an dieser Stelle: Wann geht es wieder mit deiner Reihe „Auf der Suche nach einem Rollenspiel“ weiter?
Also meine Gedanken und Erfahrungen dazu:
Männer genießen es unter Umständen der Hahn im Korb zu sein – Frauen tun dies in der Regel nicht !
Türsteher versuchen daher immer ein ausgewogenes Verhältnis von Männern und Frauen unter den Gästen zu erreichen. Denn: Frauen ziehen andere Frauen an – und generell Frauen die Männer.
Es ist daher irgendwie natürlich, das eine Frau, die in einer von Männern dominierten Szene unterwegs ist, Schwierigkeiten hat, Geschlechtsgenossinen zu finden.
Es gibt vereinzelt Männerrunden, da werden Zoten gerissen und es fällt der ein oder andere sexistische Spruch. Dabei habe ich den Eindruck, das es nicht um die Frauen geht (oder gar deren Herabwürdigung) ,sondern vielmehr um den Spaß an der Provokation.
Wenn nun eine Frau in eine solche Gruppe kommt, halten sich die Männer erst einmal zurück. Später jedoch ist die Frau irgendwann als Rollenspiel-Kumpel akzeptiert, und die Zurückhaltung bröckelt …
“ Wie oft werden sie unterbrochen & unnötig verbessert von einem Spieler, der ein System entweder nicht besser kennt und sich nur profilieren will, der Spieleleiterin nichts zutraut? Oder von einem Spieler, der in jeder Runde lieber Spieleleiter wäre, es aber nicht zugibt weil „sie ja auch Erfahrungen sammeln soll“, aber nicht fähig ist, sie ihre eigenen Erfahrungen dann machen zu lassen? “
Ey, diese Spieler kenne ich ! Ich leide auch unter denen – und das als Mann ! Was ich auf die harte Tour lernen musste , und was in keinem SL-Leitfaden steht, ist ,dass man als SL nicht konfliktscheu sein darf! Man muss solche Spieler zurechtweisen und gegebenenfalls die Tür weisen.
Aber diese Durchsetzungsstärke wird bei Männern immer vorausgesetzt. Dies ist auch eine Form von Sexismus !
@Arkanil
Auf der einen Seite stellst Du fest, dass es erst einmal nur subjektive Reflektionen sind und auf der anderen Seite schließt Du das es ein Sexismusproblem gibt. Aber woraus schließt Du das? Weil Menschen die Aussage mit ihren eigenen Erfahrungen relativieren? Ich meine auch bei Facebook ist nur ein bestimmter Anteil der gesamten Rollenspieerschaft vertreten.
Edit (Es gibt leider keine Editierfunktion)
Ich habe jetzt in den Artikel reingelesen und sehe vieles ähnlich wie „TIE“. Anna verallgemeinert sehr stark, lässt andere Ansichten kaum zu und bringt so gut wie keine Quellen. Bin ich jetzt sexistisch, weil ich diese Kritik anführe? Ich glaube wohl kaum.
@Scoon: Was für Quellen möchtest du denn gerne haben. Es geht doch um Erfahrungsbeschreibungen. Und zwar Erfahrungen die offenbar viele Frauen teilen und andere nicht. Jetzt ist genau die Frage wie reagierst du auf die geschilderten Erfahrungen?
Du könntest ja schreiben, ich als Frau hab Gottseidank andere Erfahrungen gemacht, aber es ist ja echt Scheiße dass ihr solche Erfahrungen gemacht habt, da sollten wir dran arbeiten, dass niemand die machen muss. Oder du kannst schreiben: Ich als Mann kann da nicht so richtig mitreden, aber ich versuch keine blöden Sprüche zu machen und Frauen am Spieltisch ernst zu nehmen.
Oder du kannst halt das Bedürfnis haben die Geschilderten Erfahrungen zu relativieren oder nach Quellen zu fragen. Und da würde ich jetzt mal die Frage umdrehen: Was anderes als Sexismus zu relativieren kann hinter diesem Drang stehen? Und ja nach meinem Eindruck ist es ein ziemlich trauriges Zeichen das so viele P&P Leute (hauptsächlich Typen) diesem relativieren Folgen, anstelle sich mal selbst zu reflektieren und erstmal dem Grundsatz zu Folgen, dass man das Spielen für alle Mitspielenden angenehm gestalten möchte und dafür ggf. auch in der Lage ist das eigene Verhalten zu hinterfragen.
@Queery
„Was anderes als Sexismus zu relativieren kann hinter diesem Drang stehen?“ Die Einstellung, welche durch diese Aussage zum Ausdruck kommt, nennt man Voreingenommenheit und Vorverurteilung. Es gibt unterschiedlichste Gründe einen Artikel (über Sexismus) zu relativieren, kritisieren oder abzulehnen. Einer davon kann sein, das man selber eine sexistische Einstellung hat. Ein anderer kann sein, dass man die getroffenen Aussagen und die Form der Argumentation nicht teilt. Zweiteres hat überhaupt nichts mit Sexismus zu tun, sondern mit einer offenen Redekultur. Auch ein Artikel über Sexismus ist nicht automatisch inhaltlich richtig und argumentativ gut geschrieben und darf kritisch hinterfragt werden.
Zweitens sprichst Du einem Mann die Fähigkeit ab, eine eigene Meinung über diesen Sachverhalt zu entwickeln. Als wären Männer nicht Teil dieser Gessellschaft und besäßen nicht die Fähigkeit das Problem zu verstehen und daher darüber zu sprechen. Sicher ist es für eine Frau im Allgemeinen einfacher ein Gefühl für die Situation zu entwickeln, da es wesentlich wahrscheinlicher ist, dass sie Sexismus erfahren hat. Das bedeutet jedoch nicht, dass Männer nicht in der Lage wären die Situation ebenso zu erfassen und zu beurteilen. Ihnen diese Fähigkeit abzusprechen ist ebenfalls Sexismus. Das Wort Sexismus beschreibt nicht allein die unbewusste oder bewusste Diskriminierung von Frauen, sondern die unbewusste oder bewusste Diskriminierung auf der Basis des Geschlechts.
Du fragst, was für Quellen ich denn gerne haben möchte. Das will ich Dir gerne sagen: Genau die gleichen, welche ich gerne zu Deiner Aussage, dass diese Erfahrung „offenbar viele Frauen teilen“ haben möchte. Diese Aussage geht über Deine persönlichen Erfahrungen hinaus, denn selbst, wenn Du jeden Tag in einer anderen Gruppe spielst, hättest Du einen zu begrenzten Ausschnitt, um mit Sicherheit eine solche, verallgemeinernde Aussage treffen zu können. Dafür würde ich mir daher gerne mehr Belege wünschen. Die Kommentare, welche ich zu dem Artikel durchgelesen habe, haben den Eindruck einer großen Betroffenheit jedenfalls nicht bestätigt. D.h. nicht, dass mein Eindruck stimmt und ich bin auch gerne bereit darüber zu diskutieren. Dann jedoch bitte ohne Vorverurteilung, Sexismus und mit Argumenten (inklusive Quellen).
@Scoon: Eine offene Redekultur ist immer wichtig und deshalb hab ich auch versucht dich nicht abzuwatschen, sondern eine Frage gestellt. Du schreibst über einen Artikel in dem eine Frau ihre Erfahrungen zum Thema Sexismus im Rollenspiel teilt. Und das erste was dir dazu einfällt ist nach Quellen zu fragen. Es ist doch allen klar, dass es keine Objektive Analyse oder Soziologische Untersuchung zu Sexismus im Rollenspielbereich gibt, ich glaube auch nicht, dass das Möglich wäre, weil jede Untersuchung und durch die Personen die befragt werden einen subjektiven Hintergrund hat. Deine Aussage zu Quellen und Verallgemeinerung legt nun nahe, dass du es Falsch findest ein Problem zu konstatieren, wenn man aber solche Datenbasis nicht hat? Dann wären Debatten um Probleme in der Rollenspielszene ja allgemein sehr schwierig. Was Arkanil beschreibt bezieht sich ja auf die Facebook und Forendiskussionsreaktion der Szene zur Erfahrungsbeschreibung, die in diesen Diskussionen mehrere (wenn dir das lieber ist als viele, ich würde sagen es waren viele) Frauen mit ähnlichen Erfahrungen geteilt haben. Du und viele andere haben darauf den Drang diese Erfahrungen zu relativieren, anstelle darüber erschreckt zu sein und die eigene Szene zu reflektieren. Das beschreibt Arkanil und das wiederholst du hier m.E. exemplarisch.
Du sagst ein anderer Grund als Sexismus (ich würde ja eher sagen eine Relativierung von Sexismus, oder ein nicht wahrnehmen und nicht wahrhaben wollen von Problemen, dass ist m.E. noch nicht ganz das gleiche wie selbst jemanden zu Diskriminieren, verteidigt aber die Diskiminierenden, während es die Erfahrungen der Betroffenen wegdrückt) für diesen m.E. bemerkenswert hohen Relativierungsdruck den da offenbar viele (vor allem Männer) haben und den du nach meinem Eindruck teilst ist „dass man die getroffenen Aussagen und die Form der Argumentation nicht teilt“. Du hast ja deinen kritischen Kommentar angefangen (zumindest lese ich es so) bevor du den Artikel von Anna überhaupt gelesen hast., nach dem Posten hast du nochmal geschrieben, dass du jetzt zumindest reingelesen hast.
In Annas Artikel steht ziemlich am Anfang: „Ich kann keine allumfassenden Antworten liefern. Ich kann nur Beobachtungen teilen, die ich gemacht habe.“ Diene Antwort dazu ist halt: Wo ist denn da der Beleg. Merkst du vielleicht selbst das da irgendwas nicht Stimmt? Das ist halt genau das Problem. Es gibt viele (oder mehrere wenn du das lieber willst, ich hab hier keine Prozentzahl, aber in den Diskussionsbeitragen verbergen sich über 50 konkrete) Frauen, die Erfahrungen mit konkreter Diskriminierung im Rollenspiel gemacht haben. Diese konkreten geschilderten Erfahrungen kannst du nicht einfach so relativieren ohne ignorant zu sein. Das hat nichts mit Meinungen zu tun. Du kannst sagen, dass du andere Erfahrungen gemacht hast, daraus aber – v.a. als Mann – eben nicht schließen, dass diese Erfahrungen die da beschrieben werden nicht gültig sind.
Diese Erfahrungen und die durch viele Diskussionsbeiträge, die v.a. um eine relativierung aber keine Auseinandersetzung mit den Erfahrungen bemüht sind belegen in meinen Augen ziemlich anschaulich, dass die Rollenspielszene ein Sexismusproblem hat. Ich finde es nachvollziehbar, dass das mit einer der Gründe ist warum Frauen in der Szene so unterrepresentiert sind. Das ist jetzt ein Subjektiver Schluss den ich aus den Geteilten Erfahrungen, die mir auch mehrere Frauen in meiner Gruppe oder in meinem Umfeld bestätigt haben, ziehe. Du kannst da natürlich gerne andere Schlüsse daraus ziehen. Aber: Ich würde dich doch bitten die Erfahrungen anzuerkennen und in eine reflexion über den Sachverhalt irgendwie einzubauen. Wenn du einfach nur relativierst wie hier geschehen, sagst du v.a. etwas über dich aus, trägst aber wenig dazu bei, dass das Spielen für viele unterschiedliche Menschen Angenehm sein kann. Ich würd dich da ermutigen noch ein wenig über deinen Schatten zu springen und es mal anders zu versuchen. Es ist gar nicht so Gefährlich.
@Queery
Ich habe den Eindruck Du vermischts hier einige Dinge. Zum ersten würde ich Dich bitten mir nicht Deine Schlüsse unterzuschieben. Das hast Du nun schon zwei Mal getan. Erst, in dem Du mir indirekt Sexismus unterstellt hast, weil ich den Artikel kritisiert habe, zum zweiten das ich es falsch fände, „ein Problem zu konstatieren, wenn man aber solche Datenbasis nicht hat“. Weder bin ich sexistisch, weil ich einen Artikel über Sexismus kritisch betrachte, noch habe ich je die Aussage getätigt, das es falsch wäre, ein Problem zu konstatieren, wenn man keine statistische Datenbasis hat.
Meine Kritik bezog sich darauf, dass in dem Artikel oft sehr allgemein von sexistischen Verhalten gesprochen und nur selten mit konkreten Beispielen darauf eingegangen wird. Aus dieser nicht sehr konkreten Basis werden jedoch verallgemeinerte Ausssagen getroffen. Mit dieser Kritik greife ich den Artikel jedoch nicht in seinem Inhalt an.
Du schreibst ich habe den Drang „diese Erfahrungen zu relativieren, anstelle darüber erschreckt zu sein“. Wo bitte relativiere ich die Erfahrung der Autorin? Bitte zitiere mich. Woher weißt Du, wie ich mich beim Lesen des Artikels gefühlt habe? Woher weißt Du wie ich mich beim Schreiben dieser Zeilen fühle?
Interessant ist auch Dein nächster Absatz. Du greifst mein Argument auf, dass es auch andere Gründe für Kritik an einem Artikel über Sexismus geben mag, als selber sexistisch zu sein, gehst jedoch mit keinem Wort darauf ein, sondern wiederholst nur Deine oben schon ausgeführte Ansicht. Ich wiederhole mal den Teil ohne Klammer: „Du sagst ein anderer Grund als Sexismus … für diesen m.E. bemerkenswert hohen Relativierungsdruck den da offenbar viele (vor allem Männer) haben und den du nach meinem Eindruck teilst ist „dass man die getroffenen Aussagen und die Form der Argumentation nicht teilt“. Deine Antwort darauf ist, dass ich ja mit einem kritischen Kommentar angefangen hätte. Was hat die Tatsache, das ich einen kritischen Kommentar gegeben habe, mit der Tatsache zu tun, dass unterschiedliche Gründe für Kritik gibt? Wo ist da der Zusammenhang? Du erwähnst, dass ich diesen kritischen Kommentar abgegeben habe, bevor ich den Artikel gelesen habe. Lies Dir meinen ersten Kommentarbitte nochmal durch. Er bezieht sich allein auf die Aussagen von Arkanil. Der Artikel besitzt für die Fragen an dieser Stelle keine Relevanz.
Ja, ich merke, das etwas nicht stimmt, aber das Problem liegt im Augenblick eher bei Deiner Form der Argumentation. Du vertrittst hier nicht die Frauenrechte, noch in irgend einer Weise Frauen denen Unheil widerfahren ist. Du vertrittst hier erst einmal nur Deine Sichtweise und das in meinen Augen in einer sehr suggestiven und agressiven Art. Ich empfinde Deine Betrachtungsweise, in welcher Du bisher den Mann mehrfach abgesprochen hast, bestimmte Wahrnehmung machen, nachvollziehen oder darüber diskutieren zu können als sexistisch.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die im Artikel beschriebenen Erfahrungen nicht gültig wären oder dass ich die gemachten Erfahrungen nicht anerkenne. Das alles sind Deine Unterstellungen. Bitte lies, was ich schreibe und reagiere darauf, an statt auf das, was Du glaubst was ich meine, fühle oder intendiere. Danke.
@Scoon ich bin sehr erleichert, wenn du findest, dass die von Anna beschriebenen Erfahrungen gültig und relevant sind und ich dich nur missverstanden haben sollte. Dann schreib doch einfach direkt was du selbst zu den von ihr und anderen Geschilderten Erfahrungen mit Sexismus in der Rollenspielszene denkst, dann müssen wir keine komischen Feedbackschleifen umeinander drehen 🙂
Also wenn du das nächste Mal sexistisch am Rollenspieltisch, mache doch bitte nen kleinen Eintrag darüber im Internet oder schreib ein Buch, damit dich Anna das nächste Mal zitieren darf 😉
@Flugwal
Hast Du auch Argumente für die Diskussion oder begnügst Du Dich mit Sarkasmus Aufmerksamkeit generieren zu wollen? 😉
Ich finde der Kommentar macht deine schon Recht absurde Forderung nach Quellen doch gut deutlich. V.a. weil du auf die Frage was du denn für Geschlechtergerechtigkeit im Rollenspiel für Alternativen Vorschlagen würdest auch null sagen konntest, außer wieder die Erfahrungen von Frauen die Sexismus erleben zu relativieren. Also ja ich finde das ist ein sarkastischer Kommentar, der gut die Absurdität der Diskussion deutlich macht.
@Queery
Die Forderung nach Quellen für verallgemeinernde Behauptungen ist für Dich absurd? Das erklärt zumindest, warum Du mir immer wieder Dinge unterstellst, die Du nicht im Ansatz belegen kannst. In der Wissenschaft und auch im allgemeinen Kontext ist es nun mal üblich für verallgemeinernde Aussagen, Quellen zu benennen, um sie von reinen Behauptungen abzuheben. Das mag Dir nicht gefallen, aber es ist seriös. Ein gutes Beispiel dafür ist Deine Unterstellung ich könnte „null sagen“ zur Frage was ich denn für Geschlechtergerechtigkeit im Rollenspiel für Alternativen Vorschlagen würde. Nur weil ich Dir nicht geantwortet habe, glaubst du daraus schließen zu können, was ich kann und schließt damit aus, dass ich vielleicht nicht will. Sehr sachlich. Nur als kleiner Hinweis: Du bist nach meiner sehr langen Argumentationin Deinem letzten Beitrag so gut wie gar nicht auf meine Argumente eingegangen. Wenn Du eine Antwort erwartest, dann kehre erst einmal vor Deiner eigenen Haustüre und biete, was Du forderst. 😉
Lustig. Genau das was Arkanil kritisiert hat passiert hier auch wieder. Ein Musterbeispiel an Ignoranz. Zum Lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre.
@Krassling
Ich sehe es genau anders herum. Ein Musterbeispiel an Intoleranz. Ein Bärendienst für alle Menschen, welche sich für Gleichberechtigung einsetzen und wirklich etwas ändern wollen, statt nur ihren Frust abzulassen. Als wäre irgendjemand gedient einen Sexismus durch einen neuen zu ersetzen und eine Diskussion über das Thema nur dann zuzulassen, wenn sie in eine bestimmte Richtung geht.
@Scoon: Magst du mal schreiben wie du dich für Gleichberechtigung in der Rollenspielszene einsetzten würdest und was du da für Probleme siehst. Vielleicht kommen wir ja darüber zu einer konstruktiveren Diskussion?
@Krassling
Das will ich gerne beantworten. Ich müsste ich einmal genauer Wissen wie das Problem aussieht. Die Autorin stellt die Frage in den Raum „Hat die pen and paper Szene ein Problem?“. Die Frage beschreibt nicht einen oder mehrere Einzelfälle, sondern fragt nach einem systematischen Problem. Da ich in ca. 25 Jahren dieses Problem nicht wahrgenommen habe, wäre es für mich wichtig mehr Fakten zu erhalten, damit ich verstehe, dass meine Wahrnehmung außerhalb dieses Systems liegt oder aber das meine Wahrnehmung getrübt ist, auch und dieser Punkt ist wichtig, für meine eigenen moralischen Vorstellungen. Dazu scheinen mir die Aussagen nur bedingt geeignet.
Gehen wir doch mal auf den Artikel ein. Die Autorin spricht unter der gegebenen Überschrift die geringe Anzahl von Rollenspielerinen an. Sie geht jedoch nicht darauf ein, dass es viele andere Gründe geben kann, warum diese Szene so wenig Frauen hat. Ist Dir bekannt, wie viele Frauen bei der Müllabfuhr, im Tief-/ Tagebau, in der Kanalisationsreinigung arbeiten? Ist Dir bekannt, wie viele Männer bei der Kosmetik, iin ernährungswissenschaftlichen Berufen, als Friseur arbeiten? Lässt sich daraus ein Sexismusproblem ableiten? Ich glaube kaum.
Es folgen drei suggestive Fragen, gefolgt von der Aussage, dass dies keine Einzelfälle seien und wer dies glaubt verschließt die Augen. Nur um das festzuhalten. Die Meinung der Autorin steht hier fest. Sie fragt nicht danach, ob jemand es anders wahrnimmt und wenn ja, warum.
Dann spricht die Autorin davon, dass „ca. 95 (!) %“ der User Sexismus gemeinsam haben. Das kann man nun auf unterschiedliche Art und Weise deuten, aber es bleibt ein extrem hoher Anteil. Nun bin ich nicht gerade wenig Online unterwegs und kann diese Wahrnehmung nicht bestätigen. D.h. nicht, dass die Autorin falsch liegt. Gut möglich, dass sie und ich Sexismus anders definieren oder wir beide in ganz anderen Bereichen unterwegs sind. Aber diese Vermutung kann ich nicht prüfen, weil sie keine konkreten Beispiele oder Quellen anführt.
Als Beispiel bringt die Autorin eine Beschreibung, welche erst einmal mit Rollenspiel nichts zu tun hat. Auch die weiteren Beispiele haben nichts mit Rollenspiel im speziellen, sondern mit sexistischen Verhalten im Allgemeinen zu tun.
Dann führt sie Diskussionen in Foren an, welche wahrscheinlich recht leicht zu verlinken wären. Doch das tut sie nicht. Es ist schwer sich so ein Bild zu machen, ob es sich hierbei um ein systematisches Problem handelt. Sexismus existiert und er macht auch nicht vor der P&P-Szene halt. Der Artikel beschreibt aber, dass es ein spezifisches Problem in der Szene gibt. Das ist ein Unterschied.
Die Autorin schreibt über viele Nachrichten, nicht jedoch was darinnen stand und weswegen es sexistisch war. Vielmehr beschwert sie sich über das Follower-Verhalten dieser Menschen.
Danach werden einige Behauptungen aufgestellt. Ich schreibe jetzt bewusst von Behauptungen und nicht von Eindrücken, denn die Autorin spricht verallgemeinernd ohne Relativierung durch ihre persönliche Perspektive oder die ihres Umfeldes. Sie unterstellt in dieser Verallgemeinerung, dass Frauen in bestimmte Stereotypen gepresst würden. Ich mag ihr glauben, dass sie diese Erfahrungen gemacht hat, aber wo sind die Belege, dass dies systematisch so ist. Nochmal zu Erinnerung, ich behaupte nicht, dass dem nicht so sein kann, ich kritisiere bloss den allgemeinen Schluss auf Grund von diesen Erfahrungen.
Die Autorin betont zwar in unspezifischen Aussagen immer wieder, dass das nur ihre subjektive Sichtweise ist, aber genau deswegen gehen mir ihre Schlüsse zu weit, sind zu allgemein und zu schlecht belegt.
Um Deine Frage zu beantworten, was ich tun würde, um mich für Gleichberechtigungin der Rollenspielszene einzusetzen: Genau das gleiche, was ich tun würde, um mich auch außerhalb der Rollenspielszene für Gleichberechtigung einzusetzen.